Лекция Всеволода Чаплина, священника Русской Православной Церкви, c 31 марта 2009 года по 24 декабря 2015 года - председателя Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата.
Юрий Пронько: У нас в гостях отец Всеволод Чаплин, священник Русской Православной Церкви. Отец Всеволод, доброе утро.
Всеволод Чаплин:Доброе утро.
Юрий Пронько: Рад вас еще раз видеть, теперь очно. Приглашаю к разговору наших слушателей. Зная отца Всеволода Чаплина не первый год, я надеюсь на откровенный разговор. Я когда узнал о Вашей отставке, был несколько шокирован по одной-простой причине: с нынешним Патриархом Кириллом вы работали очень давно, еще в Отделе внешних церковных связей Московской Патриархии, были его заместителем. Я знаю, опять-таки, правда это или нет, но священники Русской Православной Церкви мне неоднократно говорили о том, что Патриарх Вам в течение даже одного дня мог три-четыре раза звонить и консультироваться по тем или иным вопросам, и происходит то, что меня как православного христианина несколько шокировало, когда Вы сделали публичное заявление после отставки. Я имею в виду и о сроке патриаршества Патриарха Кирилла, и о тех проблемных темах и вопросах, которые существуют в Московской Патриархии. Отец Всеволод, чтобы у меня этого диссонанса не было, объясните мне и нашим слушателям, что реально произошло и почему, уже покинув один из высоких, в общем-то, постов в патриархии Вы сделали столь неоднозначное заявление?
Всеволод Чаплин:Знаете, я, с одной стороны, не держался за эту должность, я говорил об этом Святейшему Патриарху пару раз, уж, по крайней мере. Пять лет на этой должности достаточно, она довольно изматывающая, объем работы очень большой, объем тяжелых переговоров с государством очень большой, объем документов очень большой. Так что я не жалею, что с этой должности ушел, но не согласен, что меня пытаются лишить в Церкви возможности выступать. Вот давайте все-таки на церковных каналах, в церковной печати обсуждать те проблемы церковного управления, в том числе центрального церковного управления, которое я ставил кулуарно в последние годы, теперь ставлю публично. Их нужно обсуждать. Понимаете, происходят какие-то невероятные вещи. Сегодня отозвана лицензия у Внешпромбанка. СМИ пишут, что там хранилось полтора миллиарда рублей Московской Патриархии, это центральный церковных бюджет за один или два года, точного размера центрального церковного бюджета не знает никто. В общем, это финансовая катастрофа. Кто дал команду положить деньги в сомнительный банк ради каких-то, возможно, сомнительных процентов, об этом, к сожалению, просто в Церкви никто не знает, знают, наверное, три-четыре человека. Об этом можно говорить? Об этом нельзя не говорить. И я считаю не только своим правом, но и своим долгом об этом говорить всей Церкви, всем православным христианам. Очень много накопилось проблем. Патриарх Кирилл совершил много полезных преобразований, это появление новых епархий, хотя считаю, что прежде всего они должны были появиться в Москве и сейчас должны появиться, потому что управлять епархией из почти 500 приходов просто не может один человек. Есть другие достаточно хорошие достижения. Но, к сожалению, за последнее время остановилась та тенденция положительных преобразований в Церкви, которая началась в первые годы нынешнего патриаршества. Сегодня нужно думать не о том, что достигнуто, а о том, что еще нужно изменить. Нужно сегодня рассуждать категориями жизни Церкви и России на ближайшие 20-30 лет. Представим себе, это будет Церковь с другим руководителем, это будет страна с другим руководителем или руководителями. Вот нужно сделать так. Чтобы ни от какой личности не зависело будущее страны и будущее Церкви, чтобы управленческая система, идейная система были настроены так, чтобы люди могли гарантировать и стабильность, и прогресс, и исполнении миссии и России, и миссии Церкви.
Мари Армас: А что, с вашей точки зрения, надо сделать, чтобы так складывались следующие 20 лет?
Всеволод Чаплин:Очень многое нужно изменить. Нужно вернуться к широкой дискуссии относительно Российской Конституции, в частности ее идейных основ. Нужно в Церкви управленческие процессы поставить не в зависимость от той или иной личности, ее настроений, ее возраста, состояния ее здоровья, а от мнения большого количества людей. У нас достаточно консервативный церковный народ, знающий, где правда, а где нет, есть потрясающая интуиция у людей. Ну, смогут люди вопреки возможным манипуляциям и вопреки не всегда правильному диктату сверху, пронять, кто для них лучший священник, кто для них лучший епископ, как должны расходоваться церковные средства. Надо доверять простому народу, и я уверен, что в случае такого доверия у нас получится обезопасить церковный организм, как и государственный от издержек персонального фактора.
Юрий Пронько: А Вы не считаете, что здравыми этими инициативами Вы подрываете в общем-то институт, простите за жесткость, который никогда не отличался демократическими какими-то принципами, обсуждением? Я сравниваю двух патриархов, уж, простят меня, и я склоняюсь к Патриарху Алексию II, мне патриаршество, может быть, не совсем корректное слово, больше нравится, и более было симпатично. Я объясню, почему. Предыдущий патриарх не был, не знаю, после этих слов, наверное, меня точно могут изгнать из Церкви, не был прислугой нынешней власти. Патриарх Кирилл, оценочное суждение у меня складывается, очень любит вот такую встроенность, такую инкорпорацию в государственное управление Российской Федерации, но если совсем просто – департаментам по духовности, условно говоря, и вот он руководитель. Мне представляется, отец Всеволод, что Вы и, кстати, отец Андрей Кураев, с которым у Вас разные позиции, но вы оба, может, и другие, менее известные клирики Русской Православной Церкви пытаетесь создать ситуацию, которой никогда не было в Патриархии и Церкви в целом, и я думаю, что Ваше изгнание, Ваша отставка связана именно с этим.
Всеволод Чаплин:На самом деле была церковная дискуссия и в конце XIX века, и в конце ХХ века и в самиздате, и в тамиздате, в советское время даже имело место эта дискуссия, в эмиграции была очень большая церковная дискуссия. Так что Церковь – это не система, в которой говорит один начальник.
Юрий Пронько: Но это консервативная система.
Всеволод Чаплин:Консервативная система никогда не может быть диктатурой. Диктатура – система, в которой звучит голос только одного человека, это неконсервативная система, это узурпаторская система.
Юрий Пронько: Вы считаете, что сейчас узурпаторская система?
Всеволод Чаплин:Так смотрите, Святейший Патриарх Алексий был человеком, который реально-то мало чем управлял, он старался держать более-менее при себе кадровые вопросы, и то не все, остальные вопросы в значительной степени были отданы на усмотрение синодальных отделов.
Юрий Пронько: Он делегировал.
Всеволод Чаплин:Да. А тот же митрополит Кирилл, как мы знаем, имел достаточно большую степень самостоятельности. При нынешнем Патриархе появление такой фигуры, как митрополит Никодим, учитель нынешнего Патриарха Кирилла, практически невозможно. Все самостоятельно мыслящие люди постепенно оттираются от церковного управления. При Патриархе Алексии I и Пимене тот же митрополит Никодим был достаточно независимым центром власти. Сейчас такую возможность стараются максимально исключить. Если говорить об отношениях с государством, вы знаете, Святейший Патриарх Кирилл достаточно много спорил с властями, возьмем хотя бы историю с предположительными царскими останками, он спорит больше, чем спорил покойный Патриарх Алексий и это хорошо, это сейчас оправдано. Единственная проблема в том, что, как мне кажется, у Святейшего Патриарха все-таки сохранилась травма 60-70-х годов, 80-х еще годов, когда духовенство было очень бесправным, и оно боялось светских чиновников. К сожалению, страх и здесь присутствует. То ли страх, связанный с личной безопасностью, то ли страх, связанный с возможностью каких-то публичных дискуссий относительно действий и решений Святейшего Патриарха. Страх есть. Кстати, я не исключаю, что в моей судьбе сыграли определенную роль некоторые светские силы, я не стесняюсь, например, критиковать господина Володина, заместителя руководителя Администрации президента, я считаю, что Володин и володинщина – это опаснейший для России вещи. Известно, что у этого господина есть президентские амбиции, не дай Господь, этот человек дорвется до верховной власти. Это человек, который не в состоянии на серьезные нравственные обвинения в свой адрес, Интернет ими полон, мы знаем, ответы мы не получаем, очевидно, происходит так, что этот ответ дать нельзя. Я когда-то сказал, будучи в своей прежней должности, в середине октября, 10 октября на пресс-конференции Интерфаксу, что у нас есть опасные для страны представители гей-сообщества в культуре, СМИ и в органах власти, вскоре после этого вышла статья в «Известиях», 18 ноября, где говорилось о том, что какие-то агенты Госдепа планируют озвучивать в прессе имена господина Володина и господина Грекова в связи с какими-то гей-скандалами, никто из агентов Госдепа не выступил, я себя агентом Госдепа не считаю и не являюсь им, но почему-то вдруг такая статья появляется. То есть кто-то очень хотел обезопасить свое имя попытками обвинения возможной критики, связанных с Госдепом. На обвинения нравственного плана ответить можно тремя путями. Можно сказать: это неправда. Можно сказать: это правда, я считаю это правильным для себя, и на этом буду стоять и совершить так называемый каминг-аут. А можно ответить третьим образом, я думаю, такой ответ был бы лучше всего: да, что-то в жизни было, я отказался от этого, я стал другим, я раскаялся. Вот если такой ответ прозвучал бы от кого-то из упомянутых господ, ну, слава Богу было бы. Но пока, к сожалению, серьезные обвинения остаются без ответа. Бог с ним. Меня сейчас, очевидно, будут выдавливать из Общественной палаты, я не держусь особо за место там, но и уходить добровольно, голосовать ногами не планирую. А дальше посмотрим, чем дело кончится. Если со мной что-то случится, в этом можно будет обвинить только одного человека, господина Володина.
Юрий Пронько: Зачем Вам это все надо? Простите за цинизм, вы человек успешный, вы реализовали себя, вы дошли в общем-то до самого верха, будучи клириком Русской Православной Церкви.
Всеволод Чаплин:Правда важнее. Карьера, деньги, спокойная и сытая жизнь – это не для меня. Но этого же не было, грубо говоря, до этого момента. В предыдущие годы вы же соглашались с этой определенной системой координат. Да нет, я спорил, но только спорил внутри. На ту же украинскую тему я спорил с Светлейшим Патриархом. Я считаю, что на Украине мы слишком быстро отказались от людей, которые рассчитывали на помощь России. Нам не нужно воевать ни с кем, нам надо, по крайней мере, оказать серьезнейшую политическую, дипломатическую, гуманитарную не в смысле поставок продовольствия, а в смысле отстаивания определенных позиций, помощь тем людям, которые в значительной степени говорят: «Нас предали, нас забыли, нас разменяли на какие-то игры с Западом». Буквально вчера был на одном общественном мероприятии, подходили люди, которые стали политическими беженцами из Киева, и говорили: «Ну, что, нас теперь окончательно будут сбрасывать со счета»?
Юрий Пронько: С Вами не соглашались? Мне представляется, что Вы как раз мейнстрим были.
Всеволод Чаплин:Нет, я боюсь, что нынешнее церковное руководство очень боится ответственности в случаях таких исторических событий, как то, что происходило на Украине. Сейчас из Украины каноническую церковь будут просто выдавливать и боюсь, что в течение нескольких лет выдавят, если мы не возьмемся серьезно за то, чтобы не подстраиваться под реальность, а менять эту реальность на благо украинского народа, в том числе той части украинского общества, которая себя сегодня относит к правым националистам, там есть, конечно, откровенные русофобы, враги России, с этим согласиться нельзя, но есть и какое-то количество людей, которые честно думают, что им удастся построить христианскую государственность на Украине, построить более верующее общество. В условиях диктата западных посольств, в условиях диктата органов Евросоюза ничего этого построить не удастся. Сейчас начали с закона о недопущении дискриминации так называемых «сексуальных меньшинств» при приеме на работу. Это всегда первый пробный шар, потом будут другие подобные шары, то есть общество и государство будут поставлены под контроль зарубежных центров, которые пышут ненавистью к христианству и заинтересованы в том, чтобы христианские факторы в жизни общества, в устройстве государства были бы полностью исключены или минимизированы.
Юрий Пронько: Я не могу понять, с одной стороны, Патриарха Кирилла и, скажем так, высшее руководство.
Всеволод Чаплин:Конечно, ему непросто, да. Ответственность страшная.
Юрий Пронько: Потому что огромное количество прихожан Украинская Православная Церковь (Московского патриархата) – это же не фантазия, это реальность и этот баланс ему приходится сохранять. А Вы, получается, его поддавливаете в одном направлении, нет?
Всеволод Чаплин:Считаю, что в правильном направлении, потому что сегодня каноническая церковь на Украине должна быть не жертвой происходящей реальности, а силой, которая может эту реальность сформировать. Вполне была возможность для диалога между прежней властью и теми силами, которые стремились прийти к власти. У нас это получалось даже в страшном 93-м году здесь, в России, то же самое можно было бы сделать на Украине. Церковь могла и до сих пор может стать решающей силой в конституционном процессе на Украине и в данном случае важно не бояться всех-всех пугалок, даже очень реальных, которые сегодня в адрес Церкви посылают разные политические силы.
Юрий Пронько: Ваше мнение, Ваши требования, Ваша позиция по Украине у меня входит а такой диссонанс с российской реальностью и даже теми действиями и той дискуссией, которую вы завели, что ли, в Московском Патриархате. Грубо говоря, Вы говорите: надо идти не по пути, который вам кто-то проторил, а создавать свой путь и вбирать в себя окружающий мир. Но насколько самостоятельна Московская Патриархия здесь, в России?
Всеволод Чаплин:В общем, достаточно самостоятельна.
Юрий Пронько: Вас не давят?
Всеволод Чаплин:Ни кадровые решения, ни другие…
Юрий Пронько: Но при этом у Вас конфликт с Володиным? Эта одна из ключевых фигур сейчас?
Всеволод Чаплин:Да. Потому что я считал и считаю до сих пор, что с гражданским обществом и в том числе с религиозными объединениями нужно говорить, а не командовать ими. В последнее время по целому ряду законопроектов, по деятельности Общественной палаты удавалось чего-то добиться только через вынесение вопросов в публичную плоскость. Тебя не слушали.
Юрий Пронько: Например?
Всеволод Чаплин:Дело в частности касалось механизма принятия решения в Общественной палате, очень много раз предлагались определенные изменения, только после того, как я публично высказался, эти изменения стали происходить, просто у членов Палаты не было доступа к механизму принятия решений. Про законам по некоторым спорили. Очень часто вместо диалога, вместо попытки поиска взаимоприемлемого решения спускалась команда и все. Так нельзя говорить с гражданским обществом. Попытка того же господина Володина оставлять на площадке только тех людей, которые с ним во всем соглашаются или действуют по его прямому указанию, это попытка, которая очень опасна в будущем, если действительно этот человек прорвется к верховной власти. Нужен диалог с несогласиями, с пересмотром каких-то позиций, не нужна и опасна для страны попытка командовать обществом.
Юрий Пронько: Я сейчас поймал себя на мысли, что я подписываюсь под каждым вашим словом.
Всеволод Чаплин:Вас не выгонят после этого?
Юрий Пронько: Нет, подождите, просто у меня возникает тогда вопрос. Если мы берем за основу ту же Администрацию президента как институт, который практически не прописан в Конституции, но имеет гигантские полномочия, даже если сравнивать с Кабинетом министров или тем более с Государственной думой, и уж, простите, с Общественной палатой, это такая декорация.
Всеволод Чаплин:Стены помогают, стены здания ЦК КПСС помогают.
Юрий Пронько: Вы, простите за прямоту, мочите Володина, но Вы ни разу не сказали про президента. Но ведь именно Владимир Путин назначил этого человека на эту должность.
Всеволод Чаплин:Президент мне симпатичен. Кстати, президент – это человек, который выслушивает различные мнения. Может не соглашаться, может принимать жесткие решения. Но все-таки это человек диалога. Как дипломат, как работник спецслужб, он понимает, что давить всех жестким способом это контрпродуктивно. С большим количеством идей в той же Администрации президента вполне можно диалог вести, кое с кем нельзя, и вот это как раз одна из проблем, которые я обозначил. Боюсь, что вот эта линия на командование обществом, собственно, вредит сегодня президенту.
Юрий Пронько: А Вы не считаете, что это идет, собственно, от президента?
Всеволод Чаплин:Не думаю. Думаю, что многие решения принимаются без него и при этом испытывается страх перед тем, чтобы люди могли напрямую президенту что-то сказать. Это ведь не вчера возникшая проблема. Спросите Грызлова, спросите Слиску Любовь Константиновну, спросите многих из Государственной думы, спросите Бочарова, первого замсекретаря Общественной палаты, которого сейчас пытаются банить против того, как он один, что ли, раз посмел в чем-то возразить господину Володину. Все это очень достойные люди, уважаемые люди, которым есть что сказать.
Юрий Пронько: Но они молчат.
Всеволод Чаплин:Система формируется по принципу личной преданности господину Володину и боюсь, что формируется уже им. Более того, очень многие люди говорили мне, что план там очень простой: стать следующим президентом и тогда, что называется, мы и запоем. Но однако же президентские амбиции этого человека мы с вами похороним, так же, как и многие другие люди.
Юрий Пронько: Получается, что господин Путин – это ведомый человек?
Всеволод Чаплин:Не знаю, я не уверен. Может быть, он считает, что сфера идеи, сфера общественной жизни менее важна, чем сфера экономики, или военно-стратегическая сфера, или сфера большого государственного управления. Но в данном случае очень многое меняется очень стремительно и незаметно, может быть, для тех людей, которые находятся на государственном верху, или церковном верху. Сегодня власть осуществляется там, где формируются идеи и где ведется общественная дискуссия. Не в кабинетах, не в экономических структурах, не только в силовых структурах. Сегодня власть определяется и переопределяется именно в сфере открытой дискуссии.
Юрий Пронько: У Вас есть политические амбиции?
Всеволод Чаплин:Нет. Но я с радостью буду общаться, если буду интересен – с политиками разными на политические ориентации, и с общественными деятелями. Почему бы нет?
Юрий Пронько: Ваш мир – не черно-белый, он разный?
Всеволод Чаплин:В сфере веры он, наверное, черно-белый – истина одна. Общественный процесс – это сложная вещь, надо учитывать эту сложность.
Юрий Пронько: Отец Всеволод, Вы себя ощущаете диссидентом сейчас?
Всеволод Чаплин:Думаю, что да.
Юрий Пронько: Причем как в церковной ограде, так и за ее пределами?
Всеволод Чаплин:Собственно, с ранней юности я рос в таком полудиссидентском менталитете, слушал радиоголоса с восьми лет, участвовал во всяких тусовках неформальной молодежи. Собственно, возвращаюсь туда, откуда вышел. Наверное, так.
Юрий Пронько: После отставки Вам звонил Патриарх, Вы с ним встречались?
Всеволод Чаплин:Нет.
Юрий Пронько: И со своей стороны, Вы не видите необходимости в таком разговоре?
Всеволод Чаплин:Вилять хвостом я не собираюсь.
Юрий Пронько: И все-таки, отец Всеволод, что Вы хотите получить в сухом остатке, когда выбрали вот этот путь, условно, диссидента, когда Вы беспощадно критикуете тех, кто находится во власти, обладает реальной властью, причем я имею в виду, как церковное сообщество, так и политическое сообщество. Что в сухом остатке?
Всеволод Чаплин:Надеюсь на перемены и в церкви, и в обществе.
Юрий Пронько: Вы наивный человек?
Всеволод Чаплин:Нет. Считаю, что власть сегодня там, где формируются идеи. Все надежды на другое развитие событий в XXI веке уже невозможны. Поэтому надо собираться какие-то мысли, делать предложения, обсуждать их с разными частями общества. Любые предложения – это не Священное писание, они могут подлежать корректировке и т.д., но обсуждать такие тяжелые темы, как распределение центральных церковных средств, как церковное управление, нужно.
Юрий Пронько: Вы считаете, что это должно быть в публичном пространстве?
Всеволод Чаплин:А больше негде, потому что очень многие вопросы не обсуждаются никак на уровне коллегиальных…
Юрий Пронько: Но это не корпорация публичная, это не «Роснефть» и не «Газпром».
Всеволод Чаплин:Правильно. Каждый крещеный человек – это член Церкви, который имеет право высказать свое мнение и имеет право что-то предложить. В корпорации как раз меньше свободы, чем должно быть в Церкви. Я поставил вопрос о том, чтобы в епархии представляли кандидатов на епископское служение, чтобы эти кандидаты обсуждались гласно, в ходе епархиального собрания, если у кого-то есть причины сказать, что человек не может быть епископом, он имеет право про это сказать. У нас часто получается так, что епархия, то есть целые церковные регионы узнают о том, кто будет руководителем церковным этого региона, откуда? Из Интернета.
Юрий Пронько: То есть фактом назначения.
Всеволод Чаплин:Фактом. Могут быть манипуляции, могут быть какие-то толпы людей, которые будут продавливать, может, не совсем достойного человека, но в этом случае Синод должен иметь право по каноническим причинам ясно определенным и публично объясненным, этого человека не благословить на служение епископа, но абсурдной является ситуация, в которой местная Церковь, имеющая свои общины, свое духовенство, оказывается полностью исключена из определения того, кто эту местную Церковь будет возглавлять.
Юрий Пронько: А Вы считаете то, что для прихожан церкви это важный вопрос?
Всеволод Чаплин:Для многих важно, конечно. Когда сваливается откуда-то человек, которого они не знают, который еще, может быть, имеет какую-то негативную репутацию, люди, естественно, спрашивают: а за что это нам и в чем мы виноваты?
Мари Армас: Вам не кажется, что это такое отображение того процесса, который происходит в государстве – отмена выборов в общественном поле и, соответственно, церкви – очень похоже то, что происходит в обществе.
Всеволод Чаплин:Кстати, я предложил определенные идеи относительно будущей конституции.
Мари Армас: Какие, например?
Всеволод Чаплин:Предложил выборы губернаторов населением и, если хотите, к системе Советов, то есть к системе, в которой местные Советы формировались через местные выборы и уже эти Советы формировали бы парламент из своего числа. Я предложил ввести пост императора, пожизненно избираемого.
Юрий Пронько: И тем самым вы оттолкнули часть аудитории.
Всеволод Чаплин:Пожалуйста, если кому-то это все не нравится, просто я не 50 долларов, чтобы всем нравиться и не стремлюсь к этому. Вообще для Церкви, для священников стремление понравиться всем – это неправильно интенция. Церковь – это не компания по продаже «Кока-Колы» и не политическая партия. Но нам нужно сегодня объединить в государственном устройстве и в общественной деятельности два очень прочно сидящих в общественном сознании наших людей идеала: это идеал монархический, то есть идеал сильной центральной власти и идеал социалистический, то есть идеал справедливого распределения общенародных благ. Можно и не называть это монархией, можно не называть это социализмом, но вот эта идея сильной власти и одновременно власти справедливой, советующейся с народом, это что-то, что для России сегодня очень нужно.
Юрий Пронько: И при этом Вы говорите о дискуссии, при этом Вы говорите о том, что должна быть, условно говоря, не желаете назвать это демократией, но по факту это так и есть.
Мари Армас: Не противоположные ли это вещи?
Всеволод Чаплин:Монарх, не советующийся с народом – это диктатор. Как раз в традиционных монархиях, в частности христианских монархиях, предполагались механизмы диалога власти и народа, причем прямого диалога.
Юрий Пронько: Я тогда не могу не задать вопрос. Когда Вы предлагаете институт императора, фактически возвращение к монархической форме власти. Во-первых, они разные бывают. Есть абсолютная власть, а есть, как в Британской империи, правит, но не управляет.
Всеволод Чаплин:Сегодня, скорее всего, нужно быть символом, арбитром. Может быть, у него должна остаться функция Верховного главнокомандующего, но он не должен заниматься мелким администрированием, попыткой управлять в каждом регионе. Так же, как и патриарх, наверное, он не должен включаться в решение мелких административных вопросов.
Юрий Пронько: Даже если допустить, что действительно создается такая, условно говоря, идеальная ситуация, когда монарх – это символ с властными полномочиями, при этом часть его полномочий делегирована, допустим, Кабинету министров, премьер-министру, исходя из выборов в тот же парламент, здесь синергию такую можно получить. Но прикладной вопрос в том, а, собственно, кто может претендовать тогда? То есть вы не первый человек, озвучивающий это…
Всеволод Чаплин:По-моему, сегодня вопрос очевиден. Если устроить сегодня выборы монарха, конечно, выберут Путина, ну и почему бы и нет?
Юрий Пронько: Вы это произносите с сарказмом или серьезно?
Всеволод Чаплин:Абсолютно серьезно, без всякого предубеждения. Лет через двадцать это будет еще кто-то.
Юрий Пронько: А Вы не считаете, что это расколет общество еще больше?
Всеволод Чаплин:Не уверен.
Юрий Пронько: Я не поверю, что отец Всеволод Чаплин доверяет социологическим исследованиям.
Всеволод Чаплин:Есть какая-то общественная группа, которая против всего всегда выступает: против участия России в событиях в Сирии, против того, что у нас вообще есть армия и флот, против того, что у нас есть президент, против народа, собственно говоря. Но я убежден, что верховная власть и народ сейчас мыслят и ощущают себя примерно одинаково.
Юрий Пронько: Идентично.
Всеволод Чаплин:Это не сразу произошло. Ведь Путин на самом деле пришел как западник и технократ. Но потом ему пришлось измениться, потому что он понял: правитель в России не может не жить на одной волне с народом. Сталин даже это понял. Сталин ведь не был великим трибуном, великим общественным деятелем, он не был лидером революции, лидерами были Ленин и Троцкий. Но он сделал гениальную вещь, не оправдывающую его преступлений, но гениальную и единственно возможную вещь: он уже в 30-е годы, не говоря о периоде Великой Отечественной войны, оставил в стороне все идеи относительно мировой революции и начал прислушиваться к народу и начал пытаться жить с ним на одной волне. Сталин 17-го года и Сталин 47-48-го года – это два разных Сталина, и в этом было его искусство государственного лидера. Он не от себя придумывал вектор развития страны, а пытался понять, какой вектор будет приемлем для большинства народа.
Юрий Пронько: Но при этом один из иерархов Русской Церкви, я имею в виду митрополита Волоколамского Иллариона, назвал Сталина «моральным уродом».
Всеволод Чаплин:Я бы так не сказал.
Юрий Пронько: Но вы знаете это высказывание.
Всеволод Чаплин:Да-да. Конечно, это был очень раздвоенный человек, Сталин. Очевидно, у него имела место личная трагедия. В нем соединилось много всего. Ведь это человек, который в духовной семинарии от блестящего церковного педагога Димитрия Абашидзе воспринял очень многое, включая православную геополитику. Ведь у Сталина были очень правильные для России, для православия геополитические интуиции. У него была и какая-то своя церковная программа действий. Он ведь в 48-м году собрал предстоятелей мелкопоместных православных церквей всего мира в России, чтобы здесь принять некоторые общеправославные решения. Этот план не сработал, потому что американцы тогда ухватились за Константинопольский Патриархат и сделали его альтернативным центром мирового православия. Но центр вполне мог состояться в Москве. То есть у Сталина была определенная христианская культура, было церковное воспитание, было православное видение многих политических процессов, в том числе мировых. Но в то же время он себя всегда позиционировал как безбожник, разговоры о его покаянии не имеют исторического подтверждения. Есть воспоминания одного из адъютантов о том, что Сталин якобы молился в последние годы жизни. Я не знаю, правда это или нет, но очевидно, это был раздвоенный человек, очевидно, глубоко внутренне несчастный. Конечно, виновный страшно в преступлениях, не все, кого Сталин казнил или отправил в лагеря, были уж такими невинными людьми, все-таки лидеры революции, которые были виновны в «красном терроре», я считаю, пострадали справедливо, но очень много людей пострадало без всякой реальной вины и вся эта кровь, конечно, на Сталине остается. Его участь в вечности, я думаю, настолько является тайной, что, только оказавшись уже сами в вечности, мы его встретим в раю либо в аду. Но однозначно позитивно оценивать Сталина, конечно, нет смысла.
Юрий Пронько: Вы ему симпатизируете? Я это чувствую. Нет? Я ошибаюсь?
Всеволод Чаплин:И да, и нет. Это был лидер великой державы, который достойно пронес историческую ответственность за эту державу, колебался, похоже, да, интриговал, похоже, да, был палачом по отношению ко многим невинным людям, конечно, да. Но с той исторической миссией, которая выпала на его долю, он справился-то неплохо. Но в то же время как раз авторитаризм и потакание культу личности, может быть, с элементами нарциссизма – вот это меня отталкивает. Если человека вдруг начинают хвалить так, как хвалили Сталина, он всегда может сказать публично или непублично: не делайте этого. Вот, пожалуйста, Путин на самом деле не позволяет устраивать какие-то сессии обожания себя.
Юрий Пронько: Тем не менее, фраза, что «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», мы тоже с Вами знаем.
Всеволод Чаплин:Это известная фраза, да. Это называется грубое подлизывание. На месте Путина я бы на такое грубое подлизывание реагировал бы отрицательно и с большим подозрением. Когда так подлизываются, хотят дарить в спину.
Юрий Пронько: Я задам этот вопрос, потому что я ловлю себя на этой мысли. Отец Всеволод, Вы эпатируете? Потому что многие вещи, о которых Вы говорите, как молодые люди говорят – троллить, да, троллят.
Всеволод Чаплин:Нет, я говорю правду. Кому-то нравится, кому-то – нет.
Юрий Пронько: Но Вы прекрасно понимаете, что Ваши неординарные высказывания, порой жесткие, я имею в виду и политические заявления, они, конечно, будут в заголовках, Вы будете популярны, к Вам будут по-разному относиться, но Вы будете популярным клириком Русской Церкви.
Всеволод Чаплин:Христианин должен говорить прямо. Высказывание в Евангелие: Да будет слово ваше «да» – да, «нет» – нет. Вот не нужно юлить, вилять хвостом, изворачиваться. Нужно говорить правду.
Юрий Пронько: А Вы не думаете, что это завершит Вашу карьеру?
Всеволод Чаплин:Да, пожалуйста, а почему нет?
Юрий Пронько: Вы не боитесь?
Всеволод Чаплин:Нет.
Мари Армас: Отец Всеволод, а Вы во всех людях можете найти и плохое, и хорошее, как в данном случае было про Сталина и оправдать вот эту плохую часть? Или есть какие-то примеры, когда невозможно оправдать?
Всеволод Чаплин:Оправдать – нет, а помочь измениться – да. Приходят люди на исповедь, приходят люди просто поговорить со священником, пишут в «Фейсбуке», где я недавно открыл аккаунт, еще как-то обращаются. Обращаются-то ведь, к сожалению, не с радостью, а с разными скорбями, проблемами, жизненными трагедиями. И в каждом человеке есть хорошее и есть плохое. Приходит женщина и говорит, что у нее плохо в семье. Дальше начинается перечисление того, из-за чего все плохо: правительство ужасное, СМИ ужасные, а самое главное, жена сына уж такая стерва, и сын там тоже какой-нибудь урод.
Юрий Пронько: Так, может, этим и надо заниматься священнику?
Всеволод Чаплин:Этим надо заниматься по отношению к самым разным людям, власть имущим и простым.
Юрий Пронько: Я вижу, огромный поток вопросов идет по разным тематикам, просто наш гость затронул такое количество тем, что они действительно вызывают повышенный интерес у слушателей «Серебряного дождя».
Мари Армас: Наш слушатель Алексей из Нижнего Новгорода спрашивает: «В чем Всеволод Чаплин видит основную цель своего служения в Церкви»?
Всеволод Чаплин:Говорить правду, служить Богу, молиться, общаться с людьми, помогать людям.
Юрий Пронько: Но Вы вторгаетесь в темы, которые не свойственны священнику.
Всеволод Чаплин:Так эти тем волнуют людей. Многие священники на эти темы говорят, между прочим. Сегодня у нас есть священник, который возглавляет экономический вуз и написал книгу о нравственной экономике, есть священники, которые очень активно говорили о том, почему страна победила в Великой Отечественной войне в прошлом году, есть люди, которые говорят о том, как обустроить нашу жизнь на уровне государства и общества. Все, что волнует людей, должно волновать и руководство.
Мари Армас: А не кажется ли Вам, что сращивание Церкви и государства набирает свои обороты в России?
Всеволод Чаплин:По-моему, как раз его становится меньше, взаимодействия государства и Церкви становится несколько меньше, чем это было год или два назад. Я повторю мысль митрополита Иллариона о том, что взаимодействие Церкви и государства сегодня недостаточно, его должно быть больше.
Юрий Пронько: Хорошо. Я тогда с другой стороны зайду. У нас масса по этому поводу вопросов, дескать, Русская Православная Церковь, даже не так, а РПЦ вот именно аббревиатурными буквами – это такое закрытое акционерное общество, такой успешный бизнес-проект. Я не знаю, православные это спрашивают или нет.
Всеволод Чаплин:Это десятки миллионов людей, все крещенные православные христиане, не отлученные от Церкви, это Церковь, и то, что происходит в Церкви для этих людей должно быть своим, небезразличным, важным.
Юрий Пронько: А Вы не думаете, что Вас отлучат от Церкви за Вашу позицию?
Всеволод Чаплин:Посмотрим.
Юрий Пронько: Вы допускаете это?
Всеволод Чаплин:Допускаю абсолютно все, что угодно, не ищу ничего, не собираюсь ни о чем просить, но и ничего не боюсь.
Юрий Пронько: На Ваш взгляд, наша страна где находится? Вот разразился мощнейший экономический кризис. На Ваш взгляд, это еще и полномасштабный кризис государственного управления, тотальное недоверие друг к другу, тотальное отсутствие желания слышать и слушать друг друга.
Всеволод Чаплин:Эта проблема есть. Я думаю, что государство и общество находится на пороге больших перемен. Очень важно, чтобы эти перемены были революцией, тем более организованной извне, а такая опасность сегодня очень велика, поэтому перемены должны начинать люди на своем уровне, на уровне местной общины, на уровне средств массовой информации и публичных выступлений. И очень важно, чтобы власть услышала людей, не пыталась сама спланировать все, особенно в экономической области, где у нас есть группа экспертов, которые считают себя всезнайками. Нужно добиться того, чтобы диалог власти и народа привел к реальным переменам, в том числе в сфере борьбы с коррупцией, в сфере усиления роли местного самоуправления, вообще усилении роли местной общины, в том числе в экономической области, ну, и Россия не может жить без большой миссии, глобальной миссии, без больших прорывов. Вот нам сегодня нудны такие русские, российские прорывы. Это может быть строительство новой двухэтажной России, это может быть новая роль на мировой арене, это может быть научный, интеллектуальный прорыв, все что угодно.
Юрий Пронько: Главное, чтобы без больших трагедий.
Всеволод Чаплин:Надо быть готовыми идти на жертвы, не бояться жертв. Но в то же время вести себя разумно, делать так, чтобы не оказаться пешками в чужой игре, особенно в игре в большую войну, которая сегодня, как мне кажется, многими на Западе планируется, потому что экономические противоречия западного мира, противоречия глобальной финансовой экономики сбросить можно будет, обнулить можно будет, по мнению некоторых, только через войну. Вот нам очень важно не участвовать в чужих играх, особенно в военных, но в то же время пробивать себе дорогу к серьезной, мощной, разумной роли в мире.
Юрий Пронько: Что ж, спасибо Вам огромное.
Всеволод Чаплин:Всем успеха, всем помощи Божьей, но только в добрых делах.
Юрий Пронько: Протоиерей Всеволод Чаплин был сегодня у нас в гостях, в «Большом Ежедневнике». Для меня это человек, которого я знаю уже не один год, открылся сегодня совершенно с новых сторон. Спасибо всем, кто был вместе с нами.
Мари Армас: Хороших выходных.
 | Видеоверсию эфира можно посмотреть на TVРадио |
