Регулирование интернета: необходимость или нарушение прав

Выпуски программы «Большой ежедневник» / 21 января 2016

Лекция Германа Клименко, основателя и владельца новостного агрегатора Mediametrics, советника Президента Российской Федерации с 4 января 2016 года.


интернет.jpg

Юрий Пронько: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Я вижу ваши сообщения. К вопросам финансовой экономики мы будем возвращаться еще неоднократно. Следующий «Ежедневник», который начнется в следующий вторник, будет, скорее всего, финансово-экономический. Кстати, в ближайшее время мы ожидаем в нашей студии советника президента по экономическим вопросам Сергея Глазьева, у нас уже есть определенные договоренности, и ждем Алексея Кудрина.

Мари Армас: В этом часе продолжая тему советников, тогда уж советник президента Российской Федерации, все, что связано с Интернетом, председатель правления Института развития Интернета с февраля 2015 года, у нас Герман Клименко в студии.

Герман Клименко: Я и про экономику тоже могу. Я не конкурирую, конечно, с Глазьевым, с его величиной.

Юрий Пронько: А с Кудриным?

Герман Клименко: Но вы же знаете, у нас каждый гражданин России разбирается лучше, чем министр финансов и лучше чем советник президента по экономике.

Юрий Пронько: Себя тоже поймал на этой мысли: все разбираются в женщинах, футболе и в валюте.

Герман Клименко: И еще в Интернете – то, что вам близко.

Юрий Пронько: Герман, я хочу задать вопрос, чтобы по этой теме поставить точку и о ней забыть. Что там за скандал с владением активов, с торрентами и со всем остальным? Как только вас назначили, я так понимаю, вас начали «мочить», уж простите за прямоту.

Герман Клименко: Ну, это, как я подозреваю, в каждом заболевании есть кризис, то есть уже не к чему… Не нашли у меня дворцов, хотя у меня есть в Тульской области два гектара земли, там семь зданий. Звучит хорошо, согласитесь? Это разрушенный пионерский лагерь «Артек» был. Все же «Артеками» назывались. Там есть какие-то активы.

Юрий Пронько: Если бы французская Ривьера была…

Герман Клименко: Есть хорошая у Плевако тема. Старушка 50 копеек украла. Вот Россия пережила все, торренты она не выдержала. Это финализированная история, я подозреваю там очень много личного в отношении Демьяна Кудрявцева ко мне лично, потому что статья вышла с названием «Советник президента владеет торрентами». Во-первых, технически оно не может быть, потому что если бы даже я им владел, я уже передал, то есть надо говорить в прошедшем времени.

Мари Армас: Простите, а кому вы передали?

Герман Клименко: Это я еще не владел, а уже передал. А передал… У меня четверо детей, у меня старший… В всей этой истории самый счастливый – это мой старший ребенок, 22 годика. Всегда заглядывает ко мне в кабинет: пап, ну когда? Я говорю: что когда? Я же нервничаю, меня же мучают в Интернете, я же отбиваюсь, я сижу в «Фейсбуке», всех туда-сюда. Тут сын забегает, говорит: ну как, пап, ты же чиновник, нужно переоформляться, имущество переоформлять. А куда, кроме него? Поэтому история с торрентами, мне кажется, очень сильно надуманная. В ней есть две истории. Это как владение кухонными ножами. У Пронько кухонный нож. Все сразу: ужасно.

Юрий Пронько: У меня коллекция охотничьих ножей.

Мари Армас: Да и у меня кое-что есть. А у вас, Герман?

Герман Клименко: А вы в курсе, что 98 процентов бытовых преступлений совершается кухонными ножами? Как вы можете владеть кухонным ножом? Вам не стыдно?

Юрий Пронько: Я должен покраснеть.

Герман Клименко: Тема примерно из этой оперы. Да, действительно, у торрентов сложная история, это правда. Когда-то, очень давно, лет пять назад, мы его завели. Я не могу сказать, что это я, я им никогда не владел в юридическом смысле. У меня программист купил, а товарищ…

Мари Армас: Что же вы, идеолог торрентов тогда?

Герман Клименко: Меня сейчас можно обвинить во всем. Давайте сразу: и старушку я тоже. Мы тестировали рекламные модели, более того, если сравнивать посещаемости, то есть раскопали ведомость, провели потрясающую журналистскую работу, лет восемь он у нас рекламировался, то есть мы на нем отрабатывали рекламные технологии. Там даже нет ни одной коммерческой… Бог с ним, не рассмотрели.

Мари Армас: Когда вы говорите «мы», кого вы имеете в виду во множественном числе?

Герман Клименко: Группа компаний существует, и когда что-то создается, я даже иногда об этом не знаю. Про торренты, конечно, знал, лет шесть висела реклама, потрясающая работа. У меня еж поведенческая реклама, мы там отлаживали, на чем-то надо было. Торренты никогда не были незаконными, это вообще как-то… Если они не сотрудничают, они незаконны. Если они сотрудничают, их никто не трогает. Вот, собственно говоря, все. Я не знаю, как к этой истории относиться. Я отношусь к ней с большим чувством юмора. Я благодарен газете «Ведомости». Обо мне написали за рубежом.

Юрий Пронько: Это газета, которую я читаю каждый день.

Герман Клименко: Я тоже читаю «Ведомости», правда, я теперь перестал общаться с журналистами, но это другая история. Но читаю все равно.

Юрий Пронько: Вы как советник президента стали замыкаться?

Герман Клименко: Нет, меня заставляют журналисты замкнуться. Мне эта тема, оказывается, гораздо больше важна. Как только я перевернулся в чиновники, кто-то говорит: налету переобулся. Сразу началось. Галя Тимченко, Meduza: «нализал». Главный редактор Meduza: «нализал». Слушайте, я читаю, я глазам своим не верю. Есть какие-то…

Юрий Пронько: Этические нормы?

Герман Клименко: Да нет, корпоративные стандарты. Я про этику здесь вообще ничего не говорю. Это все-таки наша индустрия, мы как-то друг к другу относимся… Относились, теперь придется признать. Я же первым пошел по этому пути, видимо, за мной будет второй, третий. Я даже не знаю, что сделает второй и третий. Куда уж ниже! Знаете, очень интересный эффект. Оказывается чиновники, я никогда над этой темой не думал, это законная дичь, которую можно травить, убивать, уничтожать. Видите, я же еще не «чужой» пока, это прорастает пока. Я еще могу рассуждать. Это когда инфицированный, мы говорим: пристрелите меня, когда увидите чужого. Так вот это частное наблюдение, очень интересное. У меня, в отличие от многих, с журналистами были прекрасные отношения.

Юрий Пронько: Я могу подтвердить.

Герман Клименко: И вдруг в один день происходит реформация. У меня есть собака, овчарка, с такими умными глазами. Когда я ей говорю: укуси, укуси, она смотрит на меня: как, хозяин, ты совсем с ума сошел? Но когда от нее на улице кто-то шарахается, у нее просыпается рефлекс дернуться. Она, конечно, не кусается, но дергается.

Мари Армас: Проснулся ли в вас уже этот рефлекс, как у чиновника?

Герман Клименко: Нет, я сейчас рассказываю про журналистов. Что такое чиновник, с точки зрения журналистов? Я раньше никогда об этом реально не думал. А это человек, который боится, чтобы о нем что-то написали. Хорошо ли написали, начальник приревнует, плохо ли написали, на переводе скажется, его загоняют в угол и требует с него инсайд за то, что не напишешь. И вдруг я обнаружил… Вся эта история с «Ведомостями» привела к тому, что, я их откровенно послал, потому что со мной начали поступать примерно… Мы сейчас опубликуем оф-рекордсы, делайте что хотите. То есть методы, которые применяют… Я не против, тогда не лезьте в личную жизнь. Пожалуйста, звоните. Ваш разговор записывается, говорите под запись. Не вопрос.

Юрий Пронько: Тем более, это стандартная схема.

Герман Клименко: А дальше начинается история очень простая. Началось все с того, что мне говорят: Герман, а как вы вообще можете разговаривать? Вы же понимаете, что теперь… А у вас есть разрешение? Я говорю: подождите, я веду свой «Фейсбук», меня назначили советником, я не могу, я же не министр обороны, советник, я должен быть в теме. И из всей истории, что происходила, знаете, что сделали? Нам Сталин не нужен. Мы сами себя отформатируем, сами на себя напишем донос, сами…

Мари Армас: Герман Сергеевич, мы не можем здесь отвечать за других журналистов. Мы можем говорить только за себя.

Герман Клименко: Знаете, как с медициной. Вся медицина плохая, но наш личный врач хороший. Я же не претензии предъявляю, я рассказываю то, что меня удивило.

Юрий Пронько: Это очень важно.

Герман Клименко: Получилось так, что я не мечтал стать чиновником, но перевернулся и то, что я отметил, это резкое изменение, нерефлекторное, не в том смысле: да, Гер, слушай, как-то что-то… Знаете, погорячился. Моя овчарка точно так же: бросится на человека, не в том смысле бросится, не дай Бог, а типа: слушай, что я делаю, нормальный же человек идет по улице.

Юрий Пронько: Хорошо, разобрались с этим вопросом.

Мари Армас: Наши слушатели интересуются, как поступает информация к Владимиру Путину. Например, про Интернет: есть легенда про красные папочки, которые приносят из разных областей деятельности.

Юрий Пронько: Почему не с гаджетами, а с папочками?

Герман Клименко: Для того, чтобы понимать силу ядерного оружия, я уверен, что Иосиф Виссарионович Сталин, который давал команду на разработку ядерного оружия, и Берия, который это делал, они в ядерной физике ничего не понимали, тем не менее, построили Курчатовский институт. Чтобы понимать важность задачи совершенно не обязательно разбираться в нюансах. Безусловно, ритмика жизни нашего президента и ниже, наверное, ему сам Интернет не то что неинтересен, это неправда, судя по тому, что меня назначили советником и то, что мы ему показывали, он понимает важность этой истории, потому что он сказал, это что Интернет – это нефть и катализатор экономики. Папочки пока не видел.

Юрий Пронько: Прямой вопрос: Путин пользуется Интернетом?

Герман Клименко: Я думаю, что нет. Я не знаю, я не спрашивал.

Юрий Пронько: Такое мироощущение? Получается, что человек получает информацию из других источников.

Герман Клименко: Трудно сказать, не знаю. Я думаю, что мы все рабы своих привычек. Перед вами лежит бумажка, на которой вы записали вопросы. Кто-то хранит в памяти. У меня нет бумажки, я не готовлюсь, я стараюсь…

Юрий Пронько: Я согласен, бывают разные вариации.

Герман Клименко: Я уверен, что Владимир Путин – очень системный человек, то есть он готовится ко всем встречам. Но его ритуал выглядит… Скорее всего, Интернет – способ доставления информации. Как ему доставляют информацию – это уже…

Юрий Пронько: На ваш взгляд, он не доверяет просто той информации, которая поступает в Интернете? Есть же другой персонаж политического руководства – премьер.

Герман Клименко: По тем признакам, которые я вижу, он перепроверяет всегда.

Юрий Пронько: Это нормально.

Мари Армас: Что значит перепроверяет?

Герман Клименко: Значит, вряд ли он пользуется одним источником.

Мари Армас: То есть, есть еще другие люди, которые приносят информацию.

Герман Клименко: Когда меня спрашивают: Гер, почему ты такой, я говорю: я в 16 лет в армию пошел, в Можайку поступил, а потом служил на Камчатке и ходил два года мимо плаката «До врага 500 километров». Вы что хотите со мной делайте, там на подкорке нарезается какая-то история, она существует. Обвинять человека в том, что он не пользуется Интернетом, мне кажется, это…

Юрий Пронько: У президента много советников, вы один из них. Насколько, по-вашему, он слышит, понятно, что читает какие-то ваши рабочие записки.

Герман Клименко: Я еще не начал пока. Меня только назначили.

Юрий Пронько: Тогда, если вы их готовите, о чем они будут?

Герман Клименко: Они будут о тех вопросах, которые действительно серьезные.

Юрий Пронько: Давайте их обозначим, если это не государственная тайна.

Герман Клименко: Я думаю, все, что произошло, у нас есть такой термин «Интернет плюс». Мы получили ответ на вопрос: что будет за «Яндексом». Такой старый вопрос: что будет за Facebook, что будет за «Яндексом»? ответ очень простой: будет интернет вещей. Мне очень не нравится это слово. Будет, условно, Uber. Это когда интернет-технологию сложили с железом. И тут мы натыкаемся на нашу российскую проблему: пока интернет был внутри себя, то есть мы сами друг друга поедали, сами друг с другом воевали, но государственных привычек не было. Мы сейчас не говорим – плохо это или хорошо – бюрократия, просто не было. Мы сами создались и когда мы наелись внутри себя, как помните, в мультфильме: ну, сейчас спою, на IPO вышли, поделились, наконец, где кто: где Волож, Клименко, где Тема Лебедев, и от счастья: сейчас спою. «Сейчас спою» было следующим образом: мы пойдем в народ. Давайте-ка заберем и Яндекс-Такси сделаем, и переформатировали целоты. Это же фантастика. Обратите внимание: таксистов никогда никто не регулировал, поэтому их просто «убили». Если бы они регулировались, история была бы как во Франции. Очень тонкий момент. Во Франции директора Uber арестовали. Нонсенс, да? А почему? Потому что у них там таксисты – это как наши исторически дальнобойщики, шахтеры, то есть это целые династии были, из поколения в поколение. И вроде бы казалось, что мы несем прогресс, а нарываемся на аудиты. Так вот что произошло? С одной стороны, мы приносим очевидную эффективность, с точки зрения экономики, Яндекс-Такси было шесть тысяч таксистов, причем мы понимаем, каких – в багажнике водочка, телефоны девочек. Простите, как есть.

Мари Армас: А с точки зрения Интернета это что обозначает по-простому, не прибегая к аналогии с таксистами?

Герман Клименко: Это интеграция Интернета с железом. Соответственно, ценность этих компаний резко вырастает. И тут нависает реальная угроза, что с нами произойдет то же самое, что и с нефтью, что мы превратимся в щебень. Сейчас мы гордимся, без всякого стеснения, можно говорить о том, что «Яндекс», «Вконтакте», если мы будем сравнивать Google с «Майбах», мы не «Запорожец», мы хороший «Мерседес». Может быть, чуть-чуть поменьше, но вот прям не стыдно ни разу. Но при переходе на все, что вы делаете руками, над нами нависла серьезная проблема. Через пять лет мы все будем ходить с чипами, которые будут нас уведомлять, их куда-нибудь вошьют – либо в правое плечо, либо в левое, либо в руке у нас будет, и мы сейчас сидим, а мне будет смс-очка: съешь таблеточку или сделай 20 приседаний немедленно, иначе порежем твою страховку. Это будет. Но вопрос сейчас вот в чем: железо уже наше не будет. Ну, еще, может быть, наше программное обеспечение с соответствующими последствиями в виде капитализации компании. Более того, на примере таксистов у нас получается, банальность скажу: один плюс один – равно десять. Интернет выступает, конечно, не нефтью в этом смысле экономики, а выступает катализатором резким. То есть когда мы складываем две технологии, получаем действительно серьезный плюс – с производителями, с еще с чем-то. И проблема заключается в том, как интегрироваться с отраслями, которые с нами не хотят интегрироваться.

Мари Армас: Это что за отрасли?

Герман Клименко: Образование, медицина. 15 лет в Государственной думе принимается закон о телемедицине. Я один раз сходил туда по каким-то своим делам, я интересуюсь многими вопросами. Вдумайтесь: 15 лет. Знаете, о чем они спорят? Сколько бабушка в день может сделать ЭКГ или в месяц. Я когда это выслушал… Ничего более потрясающего в моей жизни, чем это заседание в подкомитете Госдумы я не слышал. Какая разница, сколько она сделает ЭКГ? Пусть она хоть сядет на это ЭКГ. Потому что ни объема хранения этого ЭКГ нет… Она же сама платит за свои каналы связи, пусть она просто сидит и все. Нет, говорят, так нельзя, у нас же ОМС, за все надо платить.

Юрий Пронько: Это же деньги.

Герман Клименко: И дело в том, что бабушка… Нет, есть же закон о персональных данных. Но нужно же специальные спутники запустить под это дело. А потом шифрование запустить. Я говорю: а можно люди поживут немножечко? У нас же проблема медицины в том, что у нас фиг с ним, с финансовым неравенством, Бог с ним, с информационным неравенством, но люди в регионах не могут получить квалифицированную помощь. Что нужно сделать? Просто позвонить и спросить. 80 процентов всех историй – вас никто не щупает. Они знаете, какие доводы приводят? А вдруг бабушка пришлет не тот анализ? Я представил себе бабушку, которая прислала не тот анализ, врач прописал не ту таблетку, и бабушка, извините, умерла. Одна бабушка в 15 лет. А сколько народу погибает просто от неквалифицированной помощи?

Юрий Пронько: Я не могу понять депутатов и чиновников. Они не понимают, на чем они будут зарабатывать. Когда они говорят о спутниках, они понимают. А тут вопрос в том, что мы из Интернета, мы диковатые в этом смысле. У нас поэтому долго не получалось с государством. По сути, институт развития Интернета – это переводчики, то есть мы просто переводим с чиновничьего и наоборот. Когда вы приходите на чужую территорию, надо соблюдать уставы чужих или хотя бы пытаться это делать. Но мы же не приучены. Была история в Общественной палате. Лукин, достаточно пожилой человек, заботливый, что-то пытается делать. Напротив него за круглым столом сидят две девушки из солнцеликой компании, юристочки, закончили МГУ, юрфак, два года работают в компании, чувствуют себя богами. Я чуть-чуть ерничаю. Я отношусь к ним хорошо, они невиновны. Мы всегда о чем-то спорят, а они, две, сидят, семечки лузгают. Еще раз: это образно. А спорим о поправках к закону. Потом до них доходит: слушайте, мы же вам по почте все прислали. Правильно все. Лукин говорит: а у меня почты нет. И девочки просто выпадают в осадок от хохота. Спрашивается: как вы собираетесь принимать законы, если у вас нет почты? Это очень хороший вопрос. Любое государство – это компромисс между пожилыми… Это точная смычка молодых и пожилых. И когда не происходит взаимного уважения, процедурного, то ничего на выходе не получается.

Юрий Пронько: Я вам приведу другой пример. Встреча, по-моему, на Селигере, могу ошибиться, потому что разные бывают форматы молодежного общения, общения молодых с президентом России. Встают 18-20-летние, пусть 21, еще студенты или аспиранты, и говорят: Владимир Владимирович, надо оградить наше молодое поколение от тлетворного влияния Запада. Я не дословно, но смысл был такой. Я сижу и смотрю эту трансляцию на одном из госканалов и ловлю себя на мысли: они, простите за прямоту, бóльшие совки, чем их родители, которые знали реально жизнь. Я даже, по-моему, цитировал у себя здесь в программе, президент Путин выступил чуть ли не либералом. Он говорит: зачем вам это надо? От кого мне вас ограждать? У меня был диссонанс.

Герман Клименко: Я приведу вам встречный пример. У нас есть Роскомнадзор. Ужас ужасов просто. Мы попадаем на конференцию с уполномоченным по делам детей.

Юрий Пронько: Господин Астахов.

Герман Клименко: Да. Собрались 90 человек, Астахов вышел как раз, и эти уполномоченные с кулаками набрасывались на Жарова и требовали немедленного расследования, закрытия рассадника, всей грязи «Вконтакте». И речь Жарова, вы бы не поверили, если бы вырезать этот момент. Мы должны признать, что общество наше разное. Хорошо в Норвегии, хорошо в Финляндии, у них достаточно гомогенное общество, а у нас в силу разных причин есть люди, которые находятся на крайне правой позиции и на крайне левой. Мне кажется, что основная проблема нашего общества – это не разговаривают люди. Они не готовы договариваться.

Юрий Пронько: Они не слышат друг друга.

Герман Клименко: Не то, что не слышат… Меня обвиняют… Мы умудрились собрать за полгода, мы называем их «хотелками», 100 хотелок индустрии, при этом там разные хотелки. Вот мы сидим вдвоем. У меня 10 и у вас 10. У меня восемь хороших и у вас восемь хороших. У меня две, вы считаете, плохих и у вас две плохих. Если мы с вами упираемся, мы ничего не сделаем. Но у нас же 16 хороших есть. Я понимаю, что это тема – не удобно соглашаться. Знаете, голова вылезла – хвост увяз, хвост вылез – голова увязла. И тут начинаешь по всем стучать, ты выполняешь роль Калягина из «Прохиндиады», если помните. Вопрос договороспособности. Самая, наверное, большая проблема нашего общества – отсутствие, невозможность.

Мари Армас: Вы употребили прекрасное слово «хотелки». Давайте обратимся к нашей аудитории, что бы она в качестве хотелки обозначила донести Владимиру Путину? Вот у нас есть человек, который непосредственно соединяет нас и Интернет президента в стране. Ваши хотелки Герману Клименко. Что мы хотим действительно передать? Вот Наталья, например, пишет: Герман, наш президент, мне кажется, явно негативно относится к Интернету. Как вы планируете улучшить его мнение о Сети?

Герман Клименко: Фактами не подтверждается. Вот советник есть. Нет советника по металлургии, нет советника по космосу.

Мари Армас: То есть Путин относится к Интернету хорошо.

Герман Клименко: Я думаю, что Владимир Владимирович относится к Интернету, как я отношусь к идеям своего сына. Я точно понимаю, что он моложе меня, и, несмотря на то, что я современный отец, понимаю, что нужно в какой-то момент отпускать. Вот я смотрю и мне не нравится, что он делает. Я утрирую, я тащусь даже от удовольствия, но я ему этого никогда не говорю.

Мари Армас: Получается, что Путин тащится, но как-то от удовольствия.

Герман Клименко: Я здесь не могу утверждать, но мне кажется. Я с ним встречался два раза, сейчас третий раз. Первый раз, когда я просил, чтобы нам дали право «Дорожную карту» сделать, второй раз на «Территории смыслов», там что-то общались, мне кажется, что он в некотором роде относится к Интернету так: ну, посмотрим. Мне кажется, что он наблюдает, он не дает возможности нас завалить, условно говоря. У нас же всегда существуют какие-то конфликты. Действительно, у Роскомнадзора есть своя работа и предъявлять к нему претензии все равно как предъявлять претензии гаишнику. Вот гаишник вас поймал, оштрафовал, вы берете его и мордуете: какая же ты скотина.

Мари Армас: А как Путин может завалить Интернет?

Герман Клименко: Способы реализации могут быть любыми. Мне почему-то кажется, что, наоборот, старается…

Мари Армас: Нас – это интернет-сообщество?

Герман Клименко: Да. Мне кажется, от нас что-то хотят, но хотят настолько нежно. Мне еще смешно в чем? Я же реальный сектор экономики знаю очень хорошо. Я в Интернете отдыхаю. И когда те, кто никогда не был в реальном секторе, рассказывают про эту удушающую регуляторику, думаю: ребята, вы даже не представляете.

Юрий Пронько: Не надо мне писать: гость задавил Пронько. У нас диалог. Вам нравится, когда то-то кого-то давит?

Герман Клименко: Я к Саше Плющеву на «Эхо Москвы» сходил, я его хорошо знаю. Ну да, острые вопросы, которые задает, я на них отвечаю. И Саше тоже пишут. А почему нужно задавить? Почему нельзя просто поговорить?

Юрий Пронько: Я придерживаюсь этой же позиции. Вернемся к тому, что сейчас обсуждается и переживается. Дескать, власть, цитирую: в силу чекистского происхождения подкрутить гаечки, манипулировать сознанием. И все это происходит потому, что Интернет, в частности социальные сети – это альтернатива той пропаганде, которую люди наблюдают на голубом экране. Спорить о том, что это пропаганда, наверное, мы не будем. Это пропаганда чистой воды, причем вне зависимости от канала. Спорить о том, что социальные сети имеют определенную нишу свою политическую, наверное, тоже очевидно. Высказываются разные мнения, высказываются разные суждения. Я помню разговор на другой станции, когда вы мне сказали: Юрий, не ошибайтесь, политика интересует меньшинство, а в основном котики и собачки.

Герман Клименко: Цифры, кстати, это подтверждают по-прежнему.

Юрий Пронько: Несмотря на то, что прошло несколько лет после нашей той встрече.

Герман Клименко: Я объясню. 70 миллионов «Вконтакте» пользователей, 50 – в «Одноклассниках», и да, есть два миллиона политически ангажированных людей. Это не в плохом смысле. Я просто говорю о том, что это всегда удел немногих – формировать общественное мнение. Народ его все-таки не формирует.

Юрий Пронько: Вы говорите два миллиона политически активных, а котики и собачки – это?

Герман Клименко: 70 миллионов или 80, что-то такое.

Юрий Пронько: Возвращаясь к вопросу, может быть, вот эта шинель чекистская как-то вас привлекла? Обертку сделали красивую, человека из сферы, а через вас там будут реализовывать…

Герман Клименко: Надо все-таки определиться, либо власть умная, талантливая и гениальная…

Юрий Пронько: Это очень скользкая тема.

Герман Клименко: И тогда все, что вы сейчас сказали, это входит все. Либо власть, как это обычно, тупая, жадная и так далее. Тогда непонятно, о чем вы говорите. А как мы только определились с чем-то, дальше все становится хорошо. Поэтому меня никто не готовил, если меня используют, то вслепую. Давайте так скажем: возможно, вот эта чекистская ужасная история где-то там за мной стоит и мной манипулирует втемную, а я обслуживаю ее интересы. Может быть. Но я как-то каким был, таким и остался, «чужой» внутри меня не проснулся в связи с должностью, надеюсь, не проснется.

Юрий Пронько: Не зарекайтесь, дело такое…

Герман Клименко: Темников у меня нет.

Мари Армас: Кого, простите?

Герман Клименко: На работу прихожу, лежит бумажка: я сегодня должен озвучить…

Юрий Пронько: Есть такая тема.

Герман Клименко: То, что я об этом знаю, это не доказывает, что они у меня есть, это просто значит, что я живу долго. Так не написано: выступить с тоталитарным режимом, уничтожить блогеров. Например, я написал чудесный текст после всех этих историй. У меня начали поднимать старые истории все, переписочки. Я где-то матом ругался, бывало…

Юрий Пронько: Вы понимаете, что вас начнут мочить?

Герман Клименко: У меня нет ничего, знаете, чем я горжусь? Я смотрю на себя в зеркало и мне не стыдно на свое лицо смотреть. Я не брал взяток, я не брал откатов, я живу в ладу со своей совестью. Я про другое. В реальной жизни происходят какие-то стычки, постоянно мы в Интернете ругаемся, формируемся. И вот началось это вытаскивание. Я написал хороший текст на эту тему, что проблема в том, что мы последнее поколение, которое теряло одноклассников. Мы вообще не понимаем, насколько это меняет кардинально жизнь. И то, что теперь все, что мы написали, нам накернилась жизнь на будущее. Когда берешь на работу человека без аккаунта «Вконтакте», это подозрительно. Потому что хочется же почитать про него, а какие у него были клички. Раньше человек за всю свою жизнь два раза менял кожу, имел право. Вот меня лично в школе били, у меня были клички.

Мари Армас: Какие?

Герман Клименко: Не скажу. У меня сейчас столько одноклассников появилось, они донесут. А потом я пришел в институт имени Можайского, я заново выстроил свою жизнь с учетом прошлых ошибок. А потом, когда из института Можайского приехал на Камчатку, я смог выстроиться заново. То есть у людей было некоторое право на забвение. Вот я написал хороший текст, его много раз шарили, перепечатывали. Знаете, что дальше произошло? Пришел ко мне Антон Борисович Носик, я его бесконечно уважаю как профессионала, но у него есть свои политические задвиги. И он обвинил меня в том, что я легитимизирую мало того, что этот закон о забвении, так и обосновал теоретически, как Ленин, обосновал уничтожение СССР, обосновал расширение этого закона о забвении на частную жизнь. Я говорю: Антон Борисович, прости меня, пожалуйста, я-то уж… Чего не напишешь, то сразу… Я к тому, что Интернет превратился в такую жестокую историю, которая все помнит. Это значит, что вы не имеете права ни поменять своих убеждений, а вдруг вы решили их поменять. Вы были хорошим семьянином, писали прекрасные тексты, а вдруг случилась любовь, и вам это будут поминать всю жизнь.

Мари Армас: Понимаете, это реалии современного мира в рамках планеты.

Герман Клименко: Можно я сразу отвечу на этот вопрос?

Мари Армас: А я еще не задавала.

Юрий Пронько: Я соглашусь в той части по поводу смены кожи. Не дай Бог не соответствовать тому стандарту, который придумали за тебя.

Герман Клименко: Наше с вами счастье, что наша жизнь прошла, там фотографий хотя бы не осталось. А ведь было что. И ведь текстов не оставалось.

Юрий Пронько: Слава Богу.

Герман Клименко: Я своему сыну говорю: не вздумай, веди себя нормально и правильно.

Мари Армас: Наш слушатель Михаил из Орла пишет: спасибо большое за Германа Клименко, разрыл стереотипы, согласен с ним в той части, что на него начали вешать всех собак. Но интересуется, как вы относитесь к тому, что доступ к мессенджерам, которые не готовы предоставить доступ к переписке пользователей может быть закрыт?

Герман Клименко: Естественно, есть темник, где надо закрыть Telegram. То есть на самом деле следующая история, классическая. Спросите меня: Герман, хотите ли вы закрыть телеграмму?

Юрий Пронько: Вы собираетесь это сделать?

Герман Клименко: Нет. Ко мне вчера приезжал «Твиттер», например, вице-президент. Ответ был примерно такой же. Какое наше будущее? Ни одно государство мира не потерпит на своей территории… Мы сейчас должны признать: мирового правительства не случилось. Чем определяется государство? Деньги, границы, контроль за…

Юрий Пронько: Карательный аппарат.

Герман Клименко: Неважно, тут можно слова любые. Но в обмен на наши налоги государство нас защищает. Так исторически сложилось, тысячелетиями. Судьба Telegram крайне проста. Если Павел Дуров не пойдет навстречу требованиям американских, французских, немецких… Никифоров Николай Анатольевич сказал, что с Telegram в России все хорошо. К нему никто не предъявляет претензий, поэтому у него все хорошо. Но формально история очень проблемная. Компания Google отвечает на 32 тысячи запросов, кто у них там, в ментовке, INB или кто там, это педофилы, насильники. 32 тысячи запросов в год. У нас население два раза меньше, значит, у нас 18 тысяч таких людей точно есть. Давайте следствие из этого произведем. Это значит, что 18 тысячам людей невозможно построить доказательную базу в суде. Знаете, как там: с этого адреса в 15 часов был послан заказ на убийство Иванова. Вот Mail подтверждает, «Яндекс» подтверждает, Клименко подтверждает, Google не подтверждает. Что делают все преступники? Уходят туда. Вопрос дальше философский: а стоит ли гипотетическая судьба господина Навального, например, что его будут читать, а его и так читают, я уверен в этом на сто процентов, стоит ли непризнание этого факта. Что государство имеет право доступа?

Мари Армас: Тогда получается, что мы думаем, что каждый член нашего общества потенциальный преступник.

Герман Клименко: Нет. Вы понимаете, что государство по решению суда может читать вашу почту бумажную, может прослушать ваш телефон? Вы согласны с этим, что это надо вообще? Надо с этого начинать. Если вы это отрицаете, наш диалог заканчивается, потому что это логично. Я за свою 18-летнюю карьеру я не могу сказать, что я вру в Интернете. У меня были очень популярные ресурсы, ни разу ко мне не приходил политический запрос, хотя у меня все было. Приходят преступники, негодяи, секта самоубийств была в свое время, «Зеленый кот». Ты когда читаешь, волосы дыбом встают.

Юрий Пронько: Другими словами, вы считаете, что государство должно регулировать эти все процессы?

Герман Клименко: Это моя позиция, можно свалить на то, что я в 16 лет пошел в армию, мне нарезали мозги прямо, потом еще два года ходил на Камчатке под плакатом «До врага 500 километров». Но в целом я считаю, что государство имеет право.

Юрий Пронько: Как соблюсти баланс между безопасностью и правом нашим о свободе…?

Герман Клименко: А мы с вами чем занимаемся сейчас, простите? Чем занимаются все СМИ, когда принимается закон о забвении и поднимается колоссальный шум? Проблема в том, что мы сидим себе все в ракушках. Есть такое понятие «хлопок одной водой». Выходит государство и говорит: мы хотим закон о блогерах. А мы говорим: ну и пусть принимает. Козлы, пусть они сами там… Это право государства – формулировать задачу. Наша задача защищаться.

Юрий Пронько: Отбиваться и доказывать свою правоту.

Герман Клименко: Да, это сложно, это скучно копаться в параграфах. Помните закон о блогерах? Помните, какой был дикий шум?

Юрий Пронько: Он даже сейчас этот шум.

Герман Клименко: У меня есть третье образование, незаконченное юридическое. Я почитал. Черт, а чего шумят все? Пытался об этом вежливо сказать, меня никто не услышал. Закончилось тем, что все эти блогеры пишут мне письма регулярно: Гера, поговори с Роскомнадзором, мы видели, что у тебя хорошие с ним отношения, чтобы нас добавили. А знаете почему? Это сертификат того, что они действительно популярны, блогеры. А это же никто никого не сажал.

Юрий Пронько: Есть оборотная сторона медали.

Герман Клименко: Но когда-то придет время, когда сатана спустится и запретит… Откуда это? У нас через наших родителей это сидит, может быть, чипировано, 37-й год, гипотетически, через бабушек, через дедушек. Но у молодежи-то это откуда?

Юрий Пронько: Недоверие. В стране тотальное недоверие к институтам власти, друг к другу, а потом появляются те письма, о которых вы говорите: добавьте нас и так далее. Это кризис доверия.

Герман Клименко: Да, но письма-то появляются. Как в истории: пять миллионов доносов было, но кто-то же их писал?

Юрий Пронько: Это Сергей Довлатов.

Герман Клименко: Есть информационный цикл, который вращается, мы все это видим, я их называю «новости-говняшки», которые бегают.

Мари Армас: Ай-ай-ай, у нас есть табличка.

Герман Клименко: А потом приходит Капков и берет «Парк культуры», приводит в порядок, ничего особого не строит. И вдруг все говорят: здорово как! Оказывается, не все так плохо.

Юрий Пронько: Если проанализировать все решения, я имею в виду и законодательные инициативы, как Госдумы, так и правительства. В Госдуме, может быть, в меньшей степени, потому что там есть отдельные персонажи.

Герман Клименко: Я там о сих пор читаю, что приходит, в комитет информации по СМИ, предложения депутатов Госдумы, у меня волос на голове мало, но дыбом встают.

Юрий Пронько: Люди, которые во власти, постоянно предлагают запреты, ограничения, штрафы уголовные, административные. Эти люди могут что-то разумное предложить?

Герман Клименко: Они предлагают. А ответы там Антона Борисовича Носика, они слышны, их видно? Мы, индустрия отвечает. Это же важно, это диалог.

Юрий Пронько: Надо пятую точку поднимать периодически и доказывать свою правоту.

Герман Клименко: Поднимать из уважения, чтобы когда мы захотим, нам ее тоже подняли. Да, с ними тяжело разговаривать. Это люди, которые по-своему фанатичны. Но в демократическом обществе люди должны разговаривать по тем вопросам, по которым согласны. У нас есть Ассоциация российских банков. Есть сотни банков, которые бьются в ЦБ. Им говорят: вы о чем-то договоритесь, а потом приходите. И когда они договариваются, и это получается. Я понимаю, насколько вся тема скользкая, но, тем не менее, нужно разговаривать.

Юрий Пронько: Я согласен. С точки зрения лоббирования, в хорошем понимании этого слова, банки – это такой…

Герман Клименко: Я привел пример, он везде справедлив.

Юрий Пронько: Если мы допускаем, что у нас а) демократическое общество, б) власть слышит, тогда да, эта схема начинает работать.

Герман Клименко: Идет эфир, все слушают, в чем-то расходимся, по каким-то позициям, но мы же разговариваем.

Юрий Пронько: Ваше мнение, каким должен быть Рунет здесь, у нас? Он должен отличаться от американского, от китайского? Разные же есть варианты, не мне вам рассказывать.

Герман Клименко: Он не может быть одинаков, однозначно. Вы задали вопрос, а в нем уже ответ. У нас не может быть китайского интернета, потому что население должно быть китайское. Все законы, которые прописываются, они прописываются под каждое население, со своими традициями, с привычками к исполнению. Уголовные кодексы России и Китая сильно отличаются. Поэтому когда людей пугают китайским интернетом, у нас будет только российский интернет. Может ли он быть базовым? Мы все любим Айфоны, базовое мы все любим Андроиды, но программное обеспечение там стоит разное. Кто-то любит Evernote, кто-то еще что-то. Здесь та же самая история. У нас будет своя регуляторика, она будет отличаться от привычек Франции, от привычек Китая, я уверен, что у нас не будет Северной Кореи.

Юрий Пронько: Но это крайние точки.

Герман Клименко: Так как мы находимся между Азией и Европой, у нас будет что-то среднее.

Юрий Пронько: Вы считаете, что свобода слова в Интернете будет, и она будет сохранена?

Герман Клименко: Вместе со свободой ответственности. Как только за свободой слова будет еще и ответственность.

Юрий Пронько: Господин Путин сказал вчера на «Опоре России» по поводу анонимов. В общем-то я с ним могу согласиться, с одной стороны, с другой стороны, зачем президент говорит о Лаврентии Берии, напоминая, что этот был очень эффективен в данных анонимках?

Герман Клименко: У Владимира Владимировича путина чувство юмора, я подозреваю…

Юрий Пронько: А, это чувство юмора?

Герман Клименко: Да, я сам так иногда шучу, когда меня про Telegram спрашивают, я же знаю, что будет дальше развиваться, ну тогда давайте доведем до абсурда. Мне кажется, что никаких особых санкционных историй… Так вот проблема анонимности – это важная история. Если на заборе кто-то напишет, что Юрий Пронько негодяй, например, вы же попросите сотрудников милиции камеры посмотреть. То есть ы должны иметь право это сделать. Вы, может быть, не хотите, это тоже ваше право. Но если я захочу предъявить претензию этому человеку, мне «Вконтакте» 20 человек написали: сдохни, тварь. В Facebook ни одного, но мы не делаем выводы, потому что там сотни тысяч людей, а мне бы хотелось с ним познакомиться.

Юрий Пронько: Зачем?

Герман Клименко: Потому что хочется в морду дать.

Юрий Пронько: Вот так.

Герман Клименко: Да. А они прячутся.

Юрий Пронько: А не проще забанить?

Герман Клименко: А почему я должен это читать, мама моя, дети?

Юрий Пронько: Я понимаю.

Герман Клименко: Есть люди, которые выступают, например, Глеб Павловский, и назвал меня «марионеткой режима». Я готов с ним поспорить, но он, Глеб Павловский, высказал свое мнение. Выступила Галя Тимченко, написала, что я «нализал». Это ее позиция, публичная, уголовно ненаказуемая., ей нечего скрывать.

Юрий Пронько: Вы хотите встретиться с этими людьми и поговорить?

Герман Клименко: Я хочу оппонировать с живым человеком и принять решение, что с этим делать. Но мы с вами прекрасно знаем, что под своим именем они мне скажут: Герман Сергеевич, вы сегодня были на «Серебряном дожде» Юрия Пронько офигительным, потому что человек по своей природе, как только анонимно, в лифтах гадят, вы мне слова напомнили, свои. Это вопрос ответственности за свои слова. Мне кажется, это очень важно.

Юрий Пронько: Главное, чтобы это не превращалось в преследование.

Герман Клименко: Вот под эгидой чипированного 37-го года все-таки… Когда сейчас люди на территории России живут во Франции, в Германии, пишут, я не знаю более свободной истории. Да, Америка подает нам хороший пример, когда морпех в «Твиттер» написал, что хочет убить Обаму, известно вам.

Юрий Пронько: Это известная история.

Герман Клименко: Ответственность за публичное распространение. Да, люди еще не привыкли, что Интернет мало чем отличается от листовок. Во всех странах так принято. У директора есть право увольнять людей. Примерно когда мы говорим, что государство не имеет права что-то делать, это значит, что мы запрещаем директору увольнять.

Юрий Пронько: Вот на этой ноте мы завершим сегодняшний разговор. Герман, лично моя просьба: не превращайтесь, как вы говорите, в «чужого». Оставайтесь тем, кем вы были всегда, кого я знал. Это наша первая встреча в вашем новом статусе, но надеюсь, далеко не последняя здесь, на «Серебряном дожде», советник президента России Герман Клименко был у нас в «Большом Ежедневнике». Никто никого не давил, никто никого не терзал. Важно понять, что происходит в стране, в том числе с людьми, которые советуют главе Российского государства.

  Видеоверсию эфира можно посмотреть на TVРадио 


Расписание эфира на сегодня